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Colosse de Djéhoutyhotep et obélisques. Est-ce que les Égyptiens les ont vraiment transportés ?
Colosse de Djéhoutyhotep et obélisques. Est-ce que les Égyptiens les ont vraiment transportés ?
Video live in English and French. Colosse de Djéhoutyhotep et obélisques. Est-ce que les Égyptiens les ont vraiment transportés ? Poésie ou réalité scientifique ?
Colossus of Djehoutyhotep and obelisks. Did the Egyptians really transport them? Poetry and scientific reality. Lien de la vidéo https://youtu.be/Yev-Y-elFGw
Débat / échange avec Alexis Seydoux sur le vidéo live : Colosse de Djéhoutyhotep, et obélisques. Colossus of Djehoutyhotep and obelisks.
Biographie
Alexis Seydoux
Diplômé d’Histoire et d’Archéologie de l’université de Paris I Panthéon-Sorbonne. Spécialiste des mondes antiques, médiévaux et guide-conférencier.
Franck Monnier Égyptologue Spécialisé dans les questions d’architecture et de construction en Égypte antique. Ses domaines de prédilection sont l’architecture funéraire de la période archaïque au Moyen Empire, l’architecture militaire, ainsi que les sciences dans l’Égypte antique.
Fehmi Krasniqi
Réalisateur – Chercheur indépendant Réalisateur du film Grande Pyramide K 2019
Alexis Seydoux : Bonjour Je remets ce commentaire puisqu’il a été banni, alors qu’il n’est qu’une réponse à la vidéo ci- dessus.
Fehmi Krasniqi: Bonjour. Il n’y a aucune censure de ma part dans vos commentaires.
Alexis Seydoux : Vous montrez encore une fois votre manque de méthode et de principe en science. Dans ce live, vous combinez cherry-picking, manque de rigueur, manque de sources, assymétrie des demandes et pire que tout, hypercritique.
Fehmi Krasniqi: Votre conclusion d’entrée de jeu vous appartient. Normalement les conclusions sont à la fin.
Alexis Seydoux : Je ne saurais vous rappeler que l’hypercritique est une méthode largement employée par les faussaires de l’histoire dans de nombreux domaines, ce qui entrainent en général leur classement parmi les révisionnistes.L’hypercritique, c’est avant tout prendre une seule partie d’une source ou d’une étude, la décontextualiser, pour invalider l’ensemble de cette étude ou de cette source.
Fehmi Krasniqi: Une longue explication étalée et une tentative de votre part pour définir le mot » hypercritique ». En plus vous glissez de manière incorrecte des étiquettes « faussaire de l’histoire ». Encore une conclusion et une tentative bidon, gratuite.
Je suis maintenant étiqueté par monsieur Seydoux. Donc puisque je critique le travail de l’égyptologue renommé Franck Monier je suis « faussaire de l’histoire », je fais de
l’ « hypercritique ». Une phrase bidon, que ça n’a pas de sens dans le contexte de cette étude. Vous auriez pu ajouter « hyperanalyse », hyper-machin et hypper-ect-ect.
Ça ne vous avance pas plus.
Continuons plus bas.
Alexis Seydoux : C’est ce que vous faites d’entrée en indiquant que vous faites d’entrée en indiquant que vous ne vous intéressez dans l’article de M. Franck Monnier qu’au bas-relief et que vous laissez la traduction de côté.
Fehmi Krasniqi: La traduction n’a pas trop d’importance quand il s’agit d’une seule source. S’ il y en a plusieurs, oui, il est important de le prendre en compte et recouper avec les autres informations.
« Les gilet jaune se sont envolés » c’est une métaphore ou une realite physique ?
J’ai pas de connaissances suffisantes en hiéroglyphes. Je ne mets pas en doute la traduction même s’ il y a beaucoup de questions. Les Egyptiens ont dit ça…. Bon ok. On le met de côté. Je ne refuse pas et je ne contredis pas la traduction. Peut être que la traduction de Franck Monnier est correcte et en conclusion je peux dire, alors les égyptiens ont tissé une fable.
Alexis Seydoux : Quelle erreur de méthode ! Ici, notre document, c’est un tout : un bas-relief et sa légende. En faisant ainsi, vous sortez dès le départ de la méthode scientifique. C’est comme si, pour invalider les travaux de Newton, vous ne preniez que ses schémas et vous laissiez de côté ses explications. Rien que cette vision disqualifie d’entrée votre raisonnement et votre intervention.
Fehmi Krasniqi: La comparaison des travaux de Franck Monier avec celle de Isaac Newton est grotesque.
2 figures et 2 disciplines incomparables dans tous les niveaux.
En ce qui concerne la méthode scientifique, détrompez vous. La méthode que j’ai appliquée est logique, scientifique et rigoureuse comme vous allez voir plus bas.
Alexis Seydoux : Ensuite, vous ne prenez qu’un seul aspect de l’image qui, selon vous, rend impossible son déplacement, à savoir son poids. Vous-vous livrez alors à un calcul fumeux qui, selon vous, permet de dire que le monolithe a un poids plus important que les 70 tonnes dans l’article. Comment arrivez-vous à votre chiffre sans connaitre la largeur et surtout sans regardez comment Franck Monnier arrivent à leur chiffre ?
Avez-vous regardé les explications données par Franck Monnier (note 57 de l’article) ? Non, donc, vous n’avez aucun moyen de mettre en cause la masse du colosse en partant uniquement de sa hauteur.
Fehmi Krasniqi: “calcul fumeux” . Comment le calcul est fait? Dans le lien ci dessous https://drive.google.com/drive/folders/1S1cTXiadstKIfevMEJcf_J5GSLBU9jqg?usp=sharing vous trouverez le fichier 3DS MAX. Djéhoutyhotep Colose demo.max
Comme vous pouvez le voir dans le fichier il y un tracé. Le tracé est fait à partir du dessin du bas relief, présent dans le document de Frank Monier. Voir l’image ci-dessous.
La hauteur “est de 13 coudées (sous-entendu ‘haute de’), soit 6,80 mètres “ selon Franck Monnier. Vu la taille de l’egyptien sur le genou de la statue je suis d’accord avec cette hauteur.
Ensuite j’extrude la spline et je modélise approximativement la statue. La profondeur de la statue est d’environ 3,35 mètres. Voir l’image ci-dessous.
Ceci me donne un volume de 52 mètres cubes environ.
Alexis Seydoux: Par ailleurs, vous donnez pour votre calcul de poids la densité du calcaire ou du granite. Mais êtes-vous certains que ce soit le matériau utilisé ? Un indice… non, la statue est en albâtre. Donc, votre chiffre du volume est faux, car vous n’employez que la hauteur pour calculer le volume, alors que les autres études emploient plus de paramètre, et votre chiffre de densité est faux, car vous n’appliquez pas le bon matériau.
Fehmi Krasniqi. Ensuite, si on calcule la masse, calcaire ou albâtre, la densité est à peu près équivalente.
Densité (kg/m3), albâtre (poterie fine) :2700-2770 x 52 metre cube ceci nous donne entre 132 000 kg et 142 000 kg. Le calcul de 70 tonnes de Franck Monnier est loin du mien de 132 tonnes. Votre conclusion précédente est erronée.
Voir fichier ci dessous. Fiche densite materiaux.
https://drive.google.com/file/d/1VbU6AyfYlXiX0bHxthLVa70eTB0sVFCH/view?usp=sharing
https://www.sodielec-berger.fr/files/40/fiche-densite-materiaux.pdf
La masse de la forme supposées du monolithe durant la majorité de son parcours (Franck Monnier), elle est de 96 mètre cube = 249 tonnes approximativement. Voir image ci dessous.
Alexis Seydoux: Par ailleurs, comme vous n’êtes pas allez regarder les textes mis en référence par Franck Monnier – ce que fait tout bon chercheur – vous passez à côté des données nécessaires à vos calculs. https://pdfs.semanticscholar.org/4e4f/5c3213111817ab72e342e6dd6ed3535896fd.pdf?_ga=2.174611307.89982388.1609423032-267533620.1609423032
https://www.researchgate.net/publication/321197044_The_Regional_Supply_Chain_of_Djehutihotep%27s_Ka-Chapel_in_Tjerty
Donc, déjà, d’entrée, vous disqualifiez toute votre recherche.
Fehmi Krasniqi. Ça ne sert à rien d’y aller plus loin et de lire d’autres textes de référence, parce que les calculs présentés dans son étude sont erronés. Il faudrait revoir la copie.
Alexis Seydoux: Vous la disqualifiez d’autant plus que, comme vous ne regardez pas le texte, vous passez autour d’informations essentielles. Ainsi, le texte précise que la route est aménagée par des jeunes soldats ; pourquoi aménager une route, si ce n’est pour tirer ce colosse ? On parle aussi d’ouvriers des carrières qui viennent aider pour creuser la route ; ces derniers sont des tailleurs de pierres. Donc, le texte précise bien les conditions de déplacement de ce colosse.Vous comptez les 172 ouvriers comme étant le nombre employé. Mais, personne, notamment Franck Monnier, n’affirme que ce soit le chiffre exact. C’est le nombre minimum de personnes tirant le monolithe.
Fehmi Krasniqi . Pour Franck Monnier et d’autres qui ont travaillé sur ce sujet ( le colosse de Djéhoutyhotep), tout est à prendre pour une réalité indéniable sauf le nombre des ouvriers. Donc la taille de la statue, le traîneau, les cordes , ect ect ect tout est conforme à la réalité, dans cette scène. Par contre, les 172 ouvriers , ça non, c’est pas le bon nombre.
Ceci s’appelle du cherry-picking.
Vous gardez pour réalité ce qu’il vous convient et quand ça ne rentre pas dans les calculs “..personne…n’affirme…le chiffre exact”.
Parce que, 132 000 kg : 172 ouvriers = 767 Kg/personne. Impossible humainement de tracter par terre cette masse.
C’est pour cette raison je vous invite vous et/ou Franck Monnier à réaliser une expérience réelle en nature, avec 172 ouvriers et un objet de 132 tonnes à tracker. Si l’expérience fonctionne alors on peut dire qu’il s’agit d’une réalité égyptienne. Si non, la scène est juste une poésie, une fable de la part des egyptiens.
Alexis Seydoux: Vous revenez sur la question de la pierre fondue. Et là, votre manque de connaissance, votre manque de compétence et votre manque de rigueur apparaissent au grand jour.D’abord, vous dites que la traduction du papyrus de Merer par Pierre Tallet est fautive et que les ouvriers n’ont pas transporté des blocs mais des gravats. Rappelez-moi vos compétences en lecture de hiéroglyphes ? êtes-vous un spécialiste de la langue égyptienne et de la lecture des hiéroglyphes ? avez-vous eu, Comme Pierre Tallet, dont je vous rappelle qu’il dirige le département d’égyptologie de Paris IV, les papyrus de Merer entre les mains pour en proposer une autre traduction ?
Fehmi Krasniqi Encore une fois. Je ne suis pas spécialiste des hiéroglyphes. Je ne rabaisse pas non plus le travail de Pierre Tallet.
A mon sens, il y a des interprétations erronées. Des questions se posent.
Etes vous sûr qu’il y a 4600 ans le mot “pierre” telle qui est définie dans le dictionnaire d’aujourd’hui, était écrit comme il est proposé par Pierre Tallet ?
Quel est le mot “poudre de ciment” en hiéroglyphes il y a 4600 ans?
Peut être la traduction du mot “pierre” par Tallet est correcte. Et, “chargé de pierres” suppose de la part des egyptiens, de sous entendre “Chargé de poudre de calcaire” ou “Chargé de ciment blanc” ?
Imaginons, par exemple, un confrère demande à Merer : “Tu fais quoi ?” Merer réponds “Je suis chargé de pierre pour Kheops.”. On peut envisager alors, que métaphoriquement, Merer dit qu’il s’agit de transport des “pierres”, mais des pierres en poudre.
Puisque scientifiquement il est impossible de transporter ces pierres. A titre d’exemple vous avez dans le film K2019 , les blocs énormes des 1ères assises de la pyramide de Khephren, d’une longueur de 25 mètres. Avez-vous essayé de transporter en réalité un bloc de 25 mètres ?
Alexis Seydoux: Ensuite, vous présentez des monolithes, notamment les obélisques d’Hatchepsout. Sauf que, dans le bas-relief d’Ounas, ce que vous qualifiez d’obélisque sont des colonnes (donc plus basse) facile à reconnaître du fait de leur chapiteaux caractéristiques ; quant aux obélisques d’Hatchepsout, ils sont bien monolithes, comme le montre le bas-relief de leur érection et le texte qui l’accompagne. Voici une petite explication. https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01895043/document
Fehmi Krasniqi : Oui c’est des colonnes. Il s’agit peut-être d’un lapsus si j’ai dit des obélisques. Or, comme je le dis dans la vidéo, on ne sait pas ce que c’est comme matériaux. Des moules en plâtre, en bois, des colonnes en calcaire, des colonnes en béton calcaire, des colonnes en plâtres pour préparer les négatifs ?
C’est juste un bas relief avec un dessin. Voila. De la, partir et faire tout une interprétation soit disant, voilà comment les Egyptiens transportait les colonnes je trouve un manque de rigueur et du sérieux.
Alexis Seydoux: Enfin, votre manque de rigueur ; c’est sans doute ce qu’il y a de plus flagrant. Vous exigez des autres des preuves que vous mettez en doute par le biais de l’hypercritique, mais vous ne vous appliquez pas la même rigueur. Ainsi, sur l’obélisque inachevée d’Assouan, vous tentez d’expliquer que le granite a été ramolli comme du beurre et ensuite découpé avec des sortes de cuillères. Quel procédé pour ramolir le granite sans le faire fondre ? Où sont les cuillères ? Je vous rappelle que les outils employés pour cette découpe sont connus, ce sont des boules de dolérites que l’on trouve sur place, pas des cuillères. Vous dites que le four solaire permet de fondre du granite, mais vous oubliez de dire que ce qui en résulte n’est pas du granite, mais une pâte vitreuse. Vous annoncez l’existence de lentille solaire, mais vous ne montrez aucune d’entre elles. Vous expliquez que les pierres de la pyramide de Cheops sont coulées car elles ont la même assise, en quoi c’est une preuve ?
Vous dites que les coffrages ont été rapidement exécuté. Où sont les traces de coffrage ? les bois qui servent à ces derniers ?
Fehmi Krasniqi: La question du granite fondu fait partie d’une autre réponse.
Alexis Seydoux:Vous dites que les Égyptiens maitrisent l’anti-sismique, mais d’où comprennent-ils que les séismes sont des secousses telluriques ?
Fehmi Krasniqi : Ils maîtrisait bien l’anti-sismique. Je reviendrais dans une prochaine vidéo. Petite indice …la pyramide de Meïdoum et celle de Djoser…..
Alexis Seydoux: Dans votre conclusion, vous dites que l’analyse de M. Franck Monnier est fausse car le poids est faux et qu’il n’y a pas d’expérience faites avec le même poids. Mais, dans quel monde vivez-vous ? On a des exemples nombreux de des déplacements, jusqu’à aujourd’hui parfaitement décrit. C’est le cas de l’obélisque du Latran, décrit par Ammien Marcelin, du déplacement du monolithe de Saint-Pétersbourg au XVIIIe siècle, ou encore du monolithe de Mussolini.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marin_Carburi#/media/Fichier:Thunder_Stone.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=-OWJNjJgASM
Fehmi Krasniqi : Biais de raisonnement. Comparaître ce qui est comparable.
Je vous laisse réfléchir si vos objets et exemples listés précédemment, et ceux de l’Egypte sont comparables dans tous les points.
Alexis Seydoux: Comme d’habitude, vous n’allez apporter aucune preuve. Tous ceux qui vous suivent en on l’usage. Cela va avec votre manque de rigueur. Vous en demandez pour les autres, mais ce que vous appliquez aux autres n’est pas valable pour vous. Ainsi, où sont les analyses pétrographiques des pierres ? les traces des lentilles ? les textes montrant les procédés de vos hypothèses ? nulle part… alors que le nombre de textes et d’analyses sur la taille de la pierre en Égypte sont nombreux, notamment dans l’article sur le déplacement du colosse de Djehoutyhotep.
Donc, encore une fois, ce Live montre d’une part que vos hypothèses sont fausses, ensuite que vous n’apportez aucune preuve à ces dernières, ensuite que vous n’avez aucune rigueur et aucun sens scientifique.
Fehmi Krasniqi : Vous faites des boucles de raisonnements, mixées à vos propres conclusions.
Documents « La scène de traction du colosse de Djéhoutyhotep.
Description, traduction et reconstitution » Franck Monnier
The Journal of Ancient Egyptian Architecture
Document used for the live
Documentary movie
Lost Secrets of the Pyramid – 2018 Ancient Egypt documentary
Le papyrus oublié de la grande pyramide.
https://www.france.tv/documentaires/histoire/392135-le-papyrus-oublie-de-la-grande-pyramide.html
Débat Grande Pyramide K-2019 : Alexis Seydoux – Fehmi Krasniqi
Mise à jour.
J’apporte une correction sur le volume et la masse du Colosse de Djéhoutyhotep.
Après l’ajustement d’une statue 3D modélisé, le volume du colosse est d’environ 32 mètres cubes. Ceci nous donne une masse de 83 tonnes approximativement et proche de celle avancé par Franck Monnier de 70 tonnes.
Même avec ce masse de 70-80 tonnes, partagé entre 172 ouvriers cela nous donne environ 484 kg par personne. Ce qui est encore un effort au-delà des capacité humaines .
